Silesia Schlesien Śląsk - schlesisch, deutsch-polnisches Magazin: Kazimierz Kutz

Anzeige: 1 - 30 von 56.

hans Slonsok
Montag, 22-02-10 19:55 E-Mail Macie pretensje,ze sie ruski niechcä przyznac do wymordowania Oficeröw polskich.A kiedy Wy sie przyznacie do wymordowania Släzaköw.Do dzisiaj nie wiem gdzie jak i kiedy zamordowano mojego Dziadka.

Nachfelder

Dienstag, 03-11-09 14:29 E-Mail

Możliwe, że w ręce historyków, ale i zwykłych ludzi trafią niebawem zapiski Fritza Dargesa, niemieckiego SS-mana, który trwał przy Adolfie Hitlerze do ostatnich dni - pisze "Daily Mail". W pamiętnikach zaufanego człowieka zbrodniarza może się znajdować ostateczny dowód na to, że były kanclerz III Rzeszy osobiście wydał polecenie "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej".
Hitler i sekretny pakt jego krewnych (tylko w Onet.pl)
Fritz Darges - "prawa ręka Hitlera", jak określa go prasa - zmarł w wieku aż 96 lat. Stało się to 25 października.
Jak pisze brytyjska prasa, Darges po sobie pozostawił rękopis książki. Opisał w niej czas, który spędził u boku kanclerza - to, co widział i słyszał.
Zhańbiony autor zaznaczył jednak, że tekst może zostać opublikowany dopiero po jego śmierci. Wielu niemieckich historyków twierdzi, że niepojętym by było, gdyby Hitler nie wydał polecenia mordowania Żydów. I to w obecności Dargesa, któremu musiał ufać.
"Ostateczne rozwiązania" miało paść z ust kanclerza III Rzeszy?
Darges brał udział we wszystkich bardziej znaczących konferencjach z udziałem Hitlera.
Śmierć ostatniego SS-mana z najbliższego otoczenia zbrodniarza jest jednak szansą na udowodnienie tezy, którą starają się podważyć negacjoniści holocaustu i sprawczej roli Hitlera. Pojawiają się bowiem głosy, że kanclerz III Rzeszy nie wiedział o eksterminacji Żydów, a odpowiedzialność za zbrodnie ponosi jedynie Heinrich Himmler, były szef SS.
Domysły na ten temat podsycały opublikowane wspomnienia Alberta Speera i Josefa Goebbelsa, którzy - jak twierdzą - nigdy od swojego wodza nie usłyszeli polecenia nt. "ostatecznego rozwiązania".
Darges "na pasku" Hitlera
Darges zaciągnął się do elitarnych jednostek hitlerowskiego państwa w roku 1933. Szybko awansował, w 1936 roku, na adiutanta Martina Bormanna.
Jak wspominał niedługo przed śmiercią, pierwszy raz spotkał Hitlera w Norymberdze na partyjnym zjeździe. Był rok 1934. - Miał sympatyczny wygląd i był bardzo serdeczny - ocenił nieżyjący już Fritz Darges. Kolejny awans zanotował w 1940 roku - trafił wtedy do osobistego personelu Hitlera. Nie skąpiono mu orderów - w tym najwyższego odznaczenia wojskowego III Rzeszy.
Jak czytamy w "Daily Mail", Darges masę czasu spędzał w "Wilczym szańcu", głównej kwaterze Hitlera. Bywał także w domku letniskowym w Bawarii. Jak podkreślał, panowała tam "bardzo rodzinna atmosfera". Wspomina przy tym wspólny wypad z Hitlerem, Ewą Braun i jej siostrą. Nie brak we wspomnieniach zbrodniarza osobistych "wycieczek", bowiem - jak zauważał - siostra Ewy Braun miała się nim interesować. Ten jednak nie był przekonany, czy powinien zostać szwagrem Hitlera.
"Wszyscy marzyliśmy o wielkim niemieckim imperium..."
- Jako adiutant byłem odpowiedzialny za jego program dnia. Musiałem i zawsze byłem do jego dyspozycji, podczas każdej konferencji, na każdym ze spotkań ze służbami wywiadowczymi, na każdej naradzie wojennej. Muszę przyznać, że w moich oczach był geniuszem - stwierdzał Darges.
Z relacji Dargesa wynika, że podczas jednej z narad Hitlera potwornie zdenerwowała... mucha, która siadła na mapie, a potem na jego ramieniu. Część naukowców uważa, że skoro SS-man przytacza takie szczegóły, to w jego zapiskach muszą się znaleźć precyzyjne informacje nt. eksterminacji Żydów. I będzie to ostateczny dowód na fakt, że Hitler osobiście zarządził gigantyczne ludobójstwo.
Służba Hitlerowi skończyła się dla Fritza Dargesa kilkoma wykrzyczanymi słowami zbrodniarza: - Jedziesz na wschodni front! Jednak ten zachował niewzruszoną wiarę w swojego wodza. Darges nadal nazywał Hitlera "największym człowiekiem, który kiedykolwiek żył". I to bez względu na to, że ma krew milionów osób na swoich rękach.
- Wszyscy marzyliśmy o wielkim niemieckim imperium - podkreśla, wskazując, że właśnie to motywowało go do służby w zbrodniczej SS.

Antoni Golly

Samstag, 03-10-09 11:13 E-Mail

Długo nie pisałem swych uwag, najpierw u mnie był szpital, a potem okres urlopowy w Silesii. Ostatnio próbowałem ogarnąć ogromną liczbę wpisów pod króciutkim artykułem. Jest to dla mnie zadanie zbyt trudne, dlatego potraktuję to wybiórczo.
Przypominam fragment mojego wpisu pod innym artykułem, dotyczącego określenia „polskie obozy koncentracyjne”:
Do straszliwie oburzonych fałszowaniem historii przez media zagraniczne mam zasadnicze pytanie:
Czy wiedzą o tym, że większość nazistowskich obozów koncentracyjnych (a może wszystkie lub więcej?) znakomicie funkcjonowało jeszcze kilka lat po wojnie, ale pod światłym kierownictwem „humanitarnych opiekunów” z SB (unikam wyrazu „oprawcy”).
Jeśli ktoś nie lubi określenia „polskie obozy koncentracyjne” to można rozpisać konkurs na wymyślenie pięknej nazwy, która nie obraża uczuć patriotycznych, pokazuje wrodzoną szlachetność Polaków - Katolików i skrzętnie ukrywa ile niewinnych ludzi zostało zakatowanych i bestialsko zamordowanych.
Cały czas krytykuje się Polloka, że zajmuje się tylko powojennymi zbrodniami, nie powtarzając obowiązkowo do znudzenia równocześnie wszystkich zbrodni nazistowskich. Nikt nie uznaje jego argumentu, że te nazistowskie zbrodnie są znakomicie udokumentowane w literaturze światowej, natomiast zbrodnie Polaków po wojnie przez ponad pół wieku były absolutnie tabu, a ostatnio nieśmiało wprawdzie przebąkuje się, że chyba faktycznie „coś śmierdzi w państwie duńskim”, ale wybielanie zbrodniarzy jest też nagminne. Albo się mówi, że to nie Polacy a „komuniści” (pewnie w milionach egzemplarzy nie-Polacy importowani z całego świata) mordowali uwięzionych Ślązaków (albo usprawiedliwia się ich zbrodnie uprzednimi np. SS w Rosji lub podobnie). Poza tym tych kilka lub kilkadziesiąt tysięcy zakatowanych niewinnych ludzi to pozytywna sprawa, bo przeciwdziała przeludnieniu globu. Oczywiście ci katowani „troszkę” cierpieli ale jaka radość dla katów – bezcenna, jak w reklamie kart kredytowych!
Odnośnie poparcia dla komunistów mam pytanie: „Czy mylę się twierdząc, iż członków PZPR było co najmniej półtora miliona, sympatyków pewnie też trochę? Nie doliczam nawet sługusów z SD czy ZSL. Część pewnie się „przekwalifikowała”, część nie żyje, ale „postkomuniści” wygrali jednak wybory niedawno temu (ktoś ich wybrał) i rządzili niezawisłym państwem, kiedy wojska ZSRR już znikły na wschodzie. Na miejscu 3maja nie polemizowałbym więc z szacunkami Jerczyńskiego – nikt nie wie ilu Polakom PRL odpowiadało, a takich którzy dobrze skorzystali na tej formacji politycznej, jest wielu – wśród nich ogromna liczba nowych multimilionerów. Wcale niegłupie jest przypuszczenie niektórych „fanów” Wałęsy, że był przez SB wspieranym Bolkiem czy Lolkiem, aby nomenklatura mogła się w zamętach przebudowy systemu obłowić i zalegalizować już dokonaną i jeszcze planowaną kradzież mienia społecznego, czego nie mogła dokonać jawnie w sztywnych ramach przepisów PRL, a przecież w naturze ludzkiej jest chęć pokazania innym osiągnięcia sukcesu.
Tym, którzy krytykują metodę Polloka dedykuję następne zdanie:
Uczciwość historyczna wymaga jednak, aby wzorem zasugerowanym wyżej za każdym razem, gdy jest mowa o nazistowskim obozie koncentracyjnym, podać ile osób zginęło po wojnie w kontynuacji zbawczej działalności tego obozu przez polskie władze – nie fałszować historii!!!
Na koniec jedna uwaga na temat często stosowanego „usprawiedliwienia” nie-niemieckich zbrodniarzy: Niemcy wymordowali więcej ludzi niż Polacy! Takie wartościowanie na bazie liczby ofiar ma wątpliwą wartość moralną w dyskusji. Dla określonej ofiary, np. matki, która widziała przed śmiercią, gdy szlachetny – bo nie Niemiec – oprawca rozbija główki dzieciom parami (o siebie), aby przyśpieszyć zakończenie „pracy”, ten argument ilościowy prawdopodobnie nie był przekonywujący, dla mnie zresztą też nie. Moja żona, patriotka polska 200-procentowa i kobieta wykształcona, często używała tego argumentu w dyskusji ze mną, stąd nie dziwię się jego powszechności, przypomnę jednak cytat z „Recepty Petera”: „Nawet jeśli miliony ludzi mówi głupstwa, to nie przestają być głupstwami”!!!
Ten cytat prawdopodobnie uzasadnia niejaką ułomność demokratycznego systemu, gdzie głos mędrca liczy się tak samo, jak głos kretyna (o moherach nic nie mówię). Liczy się na zadziałanie praw statystycznych (przy dużej liczbie głosów), które jednak nie są wystarczająco podbudowane matematycznie. Nawet taki „głupek” jak Albert Einstein nie wierzył w statystyki. Powiedział, że „Pan Bóg nie gra w kości”.
Humorystyczny dodatek – aktualny: Czy Pan Tusk wierzy w statystykę (sondaże)? Przejechał się na tym kilka lat temu, gdy cały czas prowadził w sondażach, a inny kandydat zameldował wykonanie polecenia prezesa pewnej partii. Proszę zwrócić na to uwagę, że historia lubi się powtarzać – teraz też lekko prowadzi w sondażach!

3Maj
Sonntag, 31-05-09 20:19 Apogeum poparcia dla Hitlera miało miejsce nie w 1932 czy 33 roku (latch wyborów) ale w 1938 i 1940 po zajęciu Czechosłowacji i po wojnie z Francją. Było wtedy znacznie większe niż 30+% - szacunki mówią o 90% poparcia dla Hitlera.

Dariusz Jerczyński

Sonntag, 31-05-09 17:51 E-Mail

P. abel.

Nie można powołać narodu wielkopolskiego, ponieważ Wielkopolska to kolebka państwa polskiego, do końca XIII w. nazwa Polska oznaczała właśnie Wielkopolskę, nazwa Królestwo Polskie wzięła się stąd, że Polska (Wielkopolska) była centralnym ośrodkiem władzy tego królestwa, dialekt wielkopolski w XVI w. współtworzył standard języka polskiego, Wielkopolska przez niemal całą swoją historię była związana z Polską, Wielkopolanie jednoznacznie uważają się za Polaków i nie mają jakichkolwiek przesłanek, by uważać inaczej, co nie przeszkadza im w autoidentyfikacji regionalnej.

Nie można powołać narodu małopolskiego, bo ziemia krakowska ściśle związała się z Polską już w XI w., a od XIV w. pełniła funkcję centralnego ośrodka władzy Królestwa Polskiego (Łokietek, choć używał tytułu króla Polski to koronował się przecież na króla Krakowa), przyjęła nazwę Małopolski, a więc mniejszej Polski, dialekt małopolski w XVI. w współtworzył standard języka Polskiego, Małopolska od XI w. przez niemal całą swoją była związana z Polską, Małopolanie jednoznacznie uważają się za Polaków i nie mają powodu, by uważać inaczej. Autoidentyfikacja "Małopolanin" nawet jako regionalna jest marginalna.

Nie można powołać narodu mazowieckiego, chociaż w średniowieczu pojęcie "natio Masovia" istniało, a Mazurzy - osadnicy mazowieccy w Prusach zachowali pewną odrębność, jednak po inkorporacji Mazowsza do Królestwa Polskiego w 1526, kraina ta ściśle związała się z Polską, rezygnując nawet z symbolu mazowieckiego smoka na rzecz orła białego, a w XVII w. przejęła rolę centralnego ośrodka władzy w Królestwie Polskim, dialekt mazowiecki współtworzył standard języka polskiego, Mazowsze przez niemal całą swoją historię było związane z Polską, nawet pod zaborem rosyjskim Mazowsze i północna Małopolska tworzyły kongresowe Królestwo Polskie, współcześni Mazowszanie jednoznacznie uważają się za Polaków. Autoidentyfikacja regionalna jako Mazowszanin występuje głównie w okolicach Płocka i mazowieckich ziem woj. podlaskiego (Łomża). Nie spotkałem nigdy Warszawiaka, który mowiłby o sobie Mazowszanin.

Aspiracje narodowe rdzennych mieszkańców Pomorza i Śląska są w pełni uzasadnione. Odrębność etniczna Kaszubów i Ślązaków nie jest przez nikogo negowana (sporna jest tylko klasyfikacja tej odrębności, w Polsce dominuje pogląd, że to grupy etniczne w ramach narodu polskiego, oparty na polskiej autoidentyfikacji części Kaszubów i Ślązaków). Języki kaszubski i śląski nie brały udziału w powstawaniu standardu języka polskiego. Z klasyfikacji języka kaszubskiego, jako polskiej gwary, już się wyleczono, przyznając mu status języka regionalnego, kwestia śląskiego pozostaje sporna. Nie ulega również wątpliwości, że zarówno Pomorze (z wyjątkiem wschodniego), jak i Śląsk przez większość swojej historii nie miały nic wspólnego z Polską.

Wbrew Pańskim insynuacjom, narodu śląskiego nie stworzył RAŚ w celach politycznych w 1996. Pierwszy raz o narodzie śląskim pisał Jan Gajda na łamach polskojęzycznego, bytomskiego "Dziennika Górnośląskiego" (żeby było ciekawiej, redagowanego przez działaczy Polskiego Klubu Narodowego) w kwietniu ... 1849. Równolegle na Śląsku Cieszyńskim "rozwinął się ruch "ślązakowski", skupiający słowiańską ludność, która nie chciała głosować za Polakami, ani Czechami, a opowiadała się za przynależnością do odrębnego narodu śląskiego" (R. Vyhnalikova). Ruch ten rozwinął się w II poł. XIX w. i "osiągnął znaczy rozmach w powiatach strumieńskim, skoczowskim i frydeckim" (Chlebowczyk), a 1909 sformalizował się w postaci Śląskiej Partii Ludowej, która w 1920 miała 100 000 zwolenników (1/3 dorosłych mieszkańców Śląska Cieszyńskiego). Na pruskim Górnym Śląsku działał Związek Górnoślązaków, który również mówił o narodzie śląskim, a jesienią 1921 osiągnął 500 000 członków. Najprościej wymazać z historii niewygodne fakty, a później twierdzić, że naród śląski to współczesny wymysł RAŚ.

P. 3maj

Powojennego poparcia Polaków dla komunistów nie sposób zmierzyć, więc pozostanę przy swoim zdaniu, że było nie mniejsze, niż poparcie Niemców dla nazistów. W tym ostatnim przypadku miarodajne dla mnie są wyniki demokratycznych wyborów, bo te ostatnie odbyte już pod dyktando nazistów są równie miarodajne, jak głosowanie Polaków w 1947.

Pojęcie "obóz koncentracyjny" jest dobrze zdefiniowane (vide: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_koncentracyjny) i mieszczą się w nim również powojenne polskie obozy koncentracyjne. Wybielanie ich działalności do niczego nie prowadzi. Część z nich nawet oficjalnie nosiła nazwę obozów koncentracyjnych, część tak była nazywana przez lokalne władze (vide Łambinowice), wszystkie miały taki właśnie charakter. Różniły się od niemieckich, nazistowskich obozów zagłady, ale niczym nie różniły się od pozostałych, niemieckich, nazistowskich obozów koncentracyjnych, współczesnych koncentracyjnych obozów chińskich, wietnamskich, czy rosyjskich w Czeczenii, czy niedawnych chilijskich i argentyńskich albo XIX-wiecznych hiszpańskich na Kubie, angielskich w Afryce Południowej i niemieckich w Afryce Południowo-Zachodniej, czy obozów bolszewickich. Nazwa obozy koncentracyjne jest skompromitowana i bardzo dobrze. Obozy na Zgodzie, czy w Łambinowicach zasługują na takie samo potępienie, jak obozy nazistowskie i nie rozumiem ludzi, którzy wiedzą, co się tam wyprawiało i próbują te obozy wybielać. Dla mnie zbrodniarz pozostaje zbrodniarzem, niezależnie od liczby jego ofiar. Fakt, że mordował ludzi, bo to lubił (jak Gęborski, Szypuła, czy Morel) i władze mu w tym nie przeszkadzały, a nie czyni zeń mniejszego zbrodniarza od tych, którzy robili to w ramach zaplanowanej polityki eksterminacji.

3Maj

Donnerstag, 28-05-09 19:49

Jeszcze mały komentarz na temat polskich obozów koncentracyjnych w poprzednim wpisie p. Jerczyńskiego. Termin „obóz koncentracyjny" w powszechnym użyciu po wojnie wziął się głównie z formalnej nazwy jaką używali Niemcy dla swoich obozów. Nazwali je koncentracyjnymi - Konzentrationslager - nawet po tym jak ten termin został skompromitowany na początku XX wieku przez niechlubne powiązanie go z eksterminacją Burów i Afrykanów. Termin ten poprzez II WŚ niewspółmiernie podniósł swoją negatywną rangę i pejoratywne znaczenie.

Nic dziwnego więc że nazwa polskie obozy koncentracyjne szokuje. Kiedy dzisiaj mówi się o polskich „obozach koncentracyjnych" to trzeba również pamiętać, że formalne nazwy polskich obozów internowania, nawet nazwa Berezy Kartuskiej sprzed wojny, nie zawierały słowa „koncentracyjny". Polskie obozy nie miały też skali i wielkości obozów niemieckich i, przypuszczam(?), ich śmiertelności. Rozciągnięcie dotychczas ogólnie rozumianego i super negatywnego terminu spopularyzowanego przez Niemców na polskie i inne obozy spotyka się więc ze zrozumiałym oporem i nie tylko w Polsce. Amerykanie którzy popularnie w czasie wojny określali ich „War Relocation Centers" obozami koncentracyjnymi (Roosevelt i Eisenhower tak o nich potocznie mówili), po wojnie w latach 70-tych mieli problemy z przełknięciem tego terminu bo sugerował on negatywne i nieuzasadnione skojarzenia z Niemiecką maszyną śmierci. Sprawa nazwy jednego z nich w Kalifornii ciągnęła się przez ponad rok po zawieszeniu tam szyldu ze słowami „obóz koncentracyjny", bo miejscowa ludność nie chciała nijak się zgodzić aby na murach był taki napis. W końcu doszło do kompromisu i dwa napisy na tablicy informacyjnej „centrum relokacji" i „obóz koncentracyjny" znajdują się tam obecnie. Kalifornia jest bardzo daleko od Niemiec, nie ucierpiała od okupacji niemieckiej, a jednak emocje i to w latach 70-tych były dość gwałtowne co do terminu kojarzącego się z ciemną przeszłością Konzentrationslager.

Co do sowieckich łagrów i gułagów też dzisiaj nikt normalnie nie nazywa ich „obozami koncentracyjnymi" chociaż z pewnością większym stopniu je przypominały niż polskie i amerykańskie. Nie przenosi się też sowieckich nazw na polskie obozy. Dlaczego więc jest potrzeba przenoszenia notorycznej nazwy niemieckiej na obozy polskie? Nawet jeśli te ostatnie były miejscami w których wydarzyły się równie straszne mordy gra z nazewnictwem jest podejrzana? Jedyną logiczną odpowiedzią która mi się nasuwa jest to, że motywem tych gier jest porównywanie i relatywizacja.

3Maj

Donnerstag, 28-05-09 17:22

Nie zgadzam się i nie tylko ja jeden ze stwierdzeniem p. Jerczyńskiego, że nie ma dowodów na strategiczny cel bombardowań Drezna. Pytanie nie powinno być czy bombardowania tego miasta miały uzasadniony cel strategiczny, lecz czy ich intensywność była uzasadniona. Centrum Drezna bowiem, w chwili bombardowania znajdowało 190 km od linii frontu z Armią Czerwoną i w jego centrum znajdował się główny i strategiczny węzeł komunikacyjny, nie wspominając już o przemyśle zbrojeniowym na który przestawiono większość zakładów Drezna w 1939 roku i w których pracowało ponad 70 tysięcy jego mieszkańców. Oryginalnie też pobliski Chemnitz, ze swoją bazą przemysłową, miał być celem nalotów ale pogoda pokrzyżowała te plany. Dywanowe bombardowania strategicznych miast Niemieckich w tym Berlina, Hamburga itd. prowadzono też w nadziei złamania niemieckiego ducha oporu i przez to szybszego zakończenia wojny ale te cele były jedynie częścią całościowej strategii.

Negacja faktu, że zbombardowanie Drezna jest dzisiaj używane dla relatywizowania historii, jest pozbawiona podstaw vide (ale nie tylko) obecna neo-nazistowska propaganda i jej skupienie na rocznicy tego zdarzenia. A porównanie Drezna z Hiroszimą i Nagasaki jest kolejną relatywistyczną hiperbolą.

Pisze Pan: „Moim zdaniem nie ma tu żadnej relatywizacji. Po prostu zbrodnie nazistowskie są powszechnie znane, ciągle przypominane i powszechnie potępiane. Natomiast to co działo się po wojnie jest z pamięci zbiorowej wymazywane, usprawiedliwiane lub wybielane." -- Trend według mnie nie jest odwrotny niż opisany powyżej. Od upadku komunizmu na tematy tego co się działo po wojnie pisze się coraz więcej. Problem z tym, że jeszcze nie wszystko zostało przebadane, ale taki sam problem jest również w Niemczech, gdzie nawet siła Republiki Federalnej nie pomogła aby się w krótkim czasie, od 1989 roku, przebić przez wszystkie fakty i rozliczyć z historii NRD i czasów okupacji sowieckiej.

Podzielam Pana opinię na temat odpowiedzialności zbiorowej - jestem jej absolutnym wrogiem.

Przytacza Pan represje Niemców wobec Niemców i zamachy na Hitlera dla pokazania sądzę, że nie wszyscy Niemcy byli za wojną i jej metodami. Stwierdzenie, że nie wszyscy popierali kurs III Rzeszy jest bez wątpienia prawdziwe ale argumenty z zamachami i represjami są epizodami o stosunkowo małym znaczeniu i zasięgu, choć z punktu widzenia moralnego są bardzo ważne i godne zauważenia. Nie uważam jednak za odpowiednie licytowanie się skalą i zasięgiem poparcia lub sprzeciwu przeciwko złu przed, w czasie lub po wojnie.

Jeśli chodzi o szacunki poparcia dla Hitlera i ja podkreślam Hitlera, bo on był tą ikoną ruchu narodowo-socjalistycznego i „gwarantem" sprawiedliwości systemu, to oczywiście przyznaję że są one tylko szacunkami ale szacunkami bardzo wiarygodnymi. Jeśli chodzi o Polskę to sądzę, że jest znacznie mniej miarodajnych podstaw dla ekstrapolacji szacunkowego poparcia dla komunistów po wojnie, niż to miało miejsce w przepadku podobnych prób w Niemczech. Zagłębie Dąbrowskie i Łódź miały największą bazę lewicy, która dzięki przekabaceniu PSL w sojuszników PPR może dała znaczące formalne poparcie komunistom. Inne części kraju mimo terroru i chaosu nie przejawiały najmniejszej sympatii do marionetkowych komunistów polskich. Nie wiem czy szacunek 5% jest trafny ale 33% na pewno nie. Te 33% poparcia to mogło być w apogeum popularności reżimu kiedy następowały odwilże takie jak w 1956 i 1970 latach, kiedy popierano „mniejsze zło". Imputowanie z niczego, że prawie taka sama masa społeczeństwa popierała komunistów w Polsce jak w Niemczech Hitlera (według wyników niemieckich wyborów: 37,4%, 33,1% i 43,9%) jest ponowną hiperbolą dającą poparcie mojej tezie o relatywizowaniu historii. Jak też można porównywać szacunki wyrażone jedną arbitralną liczbą (nawet nie przedziałem) z dokładnymi wynikami? I dodam tu jeszcze raz, że szacunki te są znacznie przesadzone.

Podzielam Pana zdanie, że powinno się zbadać polskie represje powojenne i z nich rozliczyć. Reszta tego co Pan pisze jest według mnie bardzo tendencyjna, bo np. owszem nie powinno się usprawiedliwiać powojennych zbrodni zbrodniami Niemców ale kontekst historii i czasów nie powinien być pomijany. Wspomnę tu jedynie, że kiedy wielcy alianci (nie Polacy) ustalali porządek powojenny to konsensus pomiędzy nimi był że Niemiecka ludność musi być wysiedlona, choćby z tego powodu że wojenne wysiedlenia Polaków i zdrady lokalnych Niemców na terenach etnicznie mieszanych prowadziłyby do dalszych niewyobrażalnych konfliktów.

Według mnie dyskusja na tematy powojenne będzie się toczyć jeszcze bardzo długo wraz z odkrywaniem nowych informacji na te tematy. Mam nadzieję, że kontekst jej będzie pomagał w zrozumieniu ducha tamtych czasów.

abel

Mittwoch, 27-05-09 23:58

Panie Jerczyński, na Boga!!! Po wojnie 33% polskiego społeczeństwa popierało komunistów? Polscy chłopi popierali komunistów? Chwilowa parcelacja a potem tworzenie na siłę "spółdzielni", które i tak istniały przez chwilę w wyniku oporu chłopskiego. Pomijając epizod z "wczesnym" Gomułką ( październik 1956)to więcej takiego "sojuszu" z komunistami nie było. Gdybym był złośliwy to mógłbym stwierdzić, że najbardziej "czerwony" po wojnie był Górny Śląsk zwłaszcza za Gierka.
Naród Ślaski? Równie dobrze w takim razie można powołać do życia "naród mazowiecki, wielkopolski,małopolski "itp.
Rozbawił mnie pan tym stwierdzeniem, że " jest odrębność Ślazaków od Polaków , Niemców i Czechów ........Bawarczycy zawsze uważali sie za Niemców, z tym, że nie zawsze w kategoriach narodowych".
Panie Jerczyński, sami Niemcy uznawali Ślązaków za Polaków ( lub ludzi posługujących sie polską mową). Dzisiaj "szef" Ślązaków w Niemczech Herr Pawelka głosi , że " Ślązak = Niemiec" i nie ma miejsca dla jakichś śląskich Ślazaków. Za jakieś 20 lat kiedy wymrą tzw. wypędzeni będą już tylko Ślązacy narodowości polskiej i śląscy Polacy tworzący "naród Ślaski" do celów politycznych. Wystarczy tylko popatrzyć na "śląskość" stojących na czele np. Ruch Autonomii Śląska. Po wojnie nikt w Polsce nie walczył z śląskością bo ona akurat kojarzyła sie ( i słusznie) z polskością tych ziem. Represje spotkały niewielką część ślaskich Niemców, które jednak nijak sie mają do tego co "naród panów" zgotował chwilę wcześniej Polakom.
Żeby było jasne, potępiam wszelkie przejawy okrucieństwa w stosunku do ludzi bez względu na narodowość. Niemcy bez wątpienia po wojnie również cierpieli. To cierpienie nie wzięło sie jednak z niczego i o tym nikomu nie pozwolimy zapomnieć. Dobrze pan tez wie, że to nie Polacy podjęli decyzję o wysiedleniu Niemców z całej wschodniej Europy do Niemiec. Fakt, Polacy wcale nie protestowali ze zrozumiałych względów.

Dariusz Jerczyński

Mittwoch, 27-05-09 19:05 E-Mail

P. abel. Porównywanie śląskości z bawarskością jest całkowicie nieadekwatne. Bawarczycy zawsze jednoznacznie uważali się za Niemców, z tym, że nie wszyscy w kategoriach narodowych. Najtrafniejsze jest porównanie odrębności Ślązaków od Polaków, Niemców i Czechów z odrębnością Szwajcarów od Niemców, Francuzów i Włochów. Tego właśnie porównania używali liderzy masowych śląskich ruchów niepodległościowych Józef Kożdoń (Śląska Partia Ludowa) i Ewald Latacz (Związek Górnoślązaków) po I wojnie światowej. Dobrym porównaniem jest również odrębność Ukraińców od Polaków i Rosjan, Słowaków od Czechów i Węgrów, Słoweńców od Serbów, Austriaków i Włochów, Korsykan od Francuzów i Włochów, Katalończyków od Hiszpanów i Francuzów, Galisyjczyków od Hiszpanów i Portugalczyków, Luksemburczyków i Alzatczyków od Niemców i Francuzów, Flamandów od Walonów i Holendrów, czy Fryzów od Holendrów, Niemców i Duńczyków. Część z tych analogii przytaczał w międzywojniu Związek Obrony Górnoślązaków, domagający się praw mniejszości dla Ślązaków w II RP.

P. 3maj, bombardowanie Drezna, uderzające wyłącznie w ludność cywilną (z znacznym stopniu w uciekinierów ze Śląska), jednocześnie nie naruszające infrastruktury wojennej III Rzeszy słusznie porównywane jest ze zrzuceniem bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki.

Moim zdaniem nie ma tu żadnej relatywizacji. Po prostu zbrodnie nazistowskie są powszechnie znane, ciągle przypominane i powszechnie potępiane. Natomiast to co działo się po wojnie jest z pamięci zbiorowej wymazywane, usprawiedliwiane lub wybielane.

Jestem zdecydowanym wrogiem odpowiedzialności zbiorowej, więc obciążanie całego narodu niemieckiego za zbrodnie nazistowskie jest dla mnie irracjonalne, biorąc pod uwagę jak wielu Niemców było więzionych w obozach koncentracyjnych, nękanych przez gestapo, czy zgilotynowanych z wyroków Volksgerichtów. 17 zamachów na życie Hitlera mówi samo za siebie.

Przytoczył Pan, że 90% Niemców popierało politykę Hitlera do 1940. Nie znaczy to jednak, że popierało NSDAP, czy nazistowskie zbrodnie. Nie dziwię się, że popierało anschluss Austrii, przecież w 1918 sama Niemiecka Republika Austrii chciała się przyłączyć do Republiki Weimarskiej, co zostało uniemożliwione przez aliantów. Trudno się dziwić, że poparli przyłączenie do III Rzeszy Czech, Moraw i dawnego Śląska Austriackiego, które zamieszkiwało ok. 40% ludności niemieckojęzycznej i przez niemal całą swoją historię należały do I Rzeszy (w 1918 społeczeństwo polskie popierało aneksję części Republiki Litewskiej, Białoruskiej Republiki Ludowej i Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej, zamieszkałych przez 20% ludności polskojęzycznej, jako historycznych ziem I Rzeczpospolitej). Dodatkowym argumentem propagandowym było wyzwolenie Słowaków spod czeskiej hegemonii i utworzenie niepodległej Słowacji.

Trudno się dziwić, że społeczeństwo niemieckie w większości poparło agresję na Polskę, skoro nazistowska propaganda rozdmuchiwała każdy akt terroru wobec mniejszości niemieckiej w Polsce oraz publikowała ND-ckie mapy, na których Polska obejmowała całe Pomorze, Śląsk, Łużyce, Czechy i Morawy, utwierdzając Niemców w poczuciu zagrożenia ze strony Polski i Francji. Trudno się dziwić, że społeczeństwo niemieckie poparło zajęcie Belgii i Holandii, które też tłumaczono, jako jednoczenie Rzeszy oraz agresję na Francję, która upokorzyła Niemcy po I wojnie światowej. Nie znaczy to, że społeczeństwo niemieckie popierało NSDAP i nazistowski terror.

Stwierdzenie, że po wojnie jedynie 5% polskiego społeczeństwa popierało komunistów jest absurdalne. Popierały ich niewykształcone masy, które w II RP żyły w biedzie. Mieli ogromne poparcie wśród ubogich chłopów, którym rozparcelowano wielkie majątki ziemskie, czy wśród robotników w Zagłębiu Dąbrowskim. Znalazło się też wielu, którym komuna dawała szansę awansu społecznego. Gdyby odbyły się uczciwe wybory sądzę, że komunistów poparłaby 1/3 polskiego społeczeństwa, a więc podobna część, jak ta która poparła nazistów w 1933. Identycznie jak większość społeczeństwa niemieckiego w III Rzeszy, większość społeczeństwa polskiego przyjęła postawę konformistyczną wobec totalitaryzmu.

Polacy powinni więc skończyć szukać wymówek, tylko otwarcie przyznać, że po 1945 istniały polskie obozy koncentracyjne dla ludności śląskiej, natomiast ówczesne czystki etniczne wobec ludności niemieckiej są z dzisiejszego punktu widzenia nie do przyjęcia i nie można ich usprawiedliwiać zbrodniami niemieckich nazistów. Niezrozumiałe dla mnie jest usprawiedliwianie zbrodni powojennych zbrodniami nazistowskimi. Fakt, że zbrodnie powojenne są nieporównywalne ze zbrodniami nazistowskimi nie znaczy, że można je przemilczać, a wszelkie próby ich upublicznienia nazywać relatywizowaniem historii.

Sama strona polska powinna rozliczyć się z niewygodną historią, żeby nikt nie miał możliwości jej relatywizowania. Zrzucanie wszystkiego na karb stalinizmu i przeciwstawianie zbrodniom powojennym, ogromu zbrodni nazistowskich problemu nie rozwiąże.

3Maj

Dienstag, 26-05-09 13:17

Opinie o próbach relatywizacji historii nie są automatycznie irracjonalne. Historyczny dyskurs odbywa się ciągle i próby historycznej rewizji są dostatecznie częste, nierzadko jak najbardziej na miejscu i pożądane, vide powojenna historia polski i Europy pod dominacją ZSRR. Każda rewizja zmienia relacje zdarzeń, a więc do pewnego stopnia je relatywizuje. Tak więc opinie o relatywizacji nie są automatycznie irracjonalne i nie powinny być lekceważone szczególnie przez zawodowych historyków.

Apologeci którzy próbują bronić tych którzy w następstwie wojny byli surowo potraktowani, zakładają często że ta obrona zaczyna się od porównania ich czynów ze stroną która wojnę wygrała. Dlatego mówi się o bombardowaniu Drezna, o mordach aliantów na Niemcach, o terrorze i bezprawiu sowieckim na okupowanych terenach, o przesiedleniach i o polskich obozach koncentracyjnych. Wszystkie powyższe sprawy przedstawia się jakby były one ekwiwalentne akcjom agresora i prowokatora. Niemieckie obozy koncentracyjne porównuje się z obozami sprzed 40 lat z wojny burskiej, choć te obozy ani nie były wzorem dla niemieckich, ani ich renoma nie była na tyle świetlista aby ich metody powielać, a raczej ich istnienie spotkało się z ostrą krytyką w czasach po wojnie burskiej.

Fakt istnienia polskich obozów jest bezsporny i bezsporne są przynajmniej niektóre (o których wiemy), brutalne przestępstwa w nich popełniane. Problem jest ze skalą w jakiej je się przedstawia i sugerowanym porównaniem z nimieckimi obozami, oraz z przyzwoleniem społeczeństwa na ich istnienie. Kiedy NSDAP, a szczególnie Hitlera w apogeum jego „pokojowych" sukcesów w końcu 1938 roku i po wojnie z Francją popierało, według niektórych szacunków więcej niż 90% niemieckiego społeczeństwa, to w powojennej Polsce porównywalne szacunki były może 5% dla rządów powojennych komunistów. Tak więc euforia jednych i ich szerokie i dobrowolne przyzwolenie na terror nie mają się nijak do terroru rozpętanego przez wąską elitę drugich, którzy również terroryzowali 90% swojego narodu.

abel

Sonntag, 24-05-09 23:03

Problem ze Ślązakami polega na tym, że Polacy traktują ich jako Polaków, którzy chcą sie przypodobać Niemcom. Trudno przeciętnemu Polakowi zrozumieć, że np. Jan Kowalski z Chorzowa, mówiący po polsku, chodzący do katolickiego kościoła nie jest Polakiem. Przeciętny Polak będzie takiego Kowalskiego traktował jako zdrajcę. Trzeba przeciętnemu Polakowi wytłumaczyć "ślaskość" jednak jeśli będzie ona sie niewiele różniła np. od "bawarskości" to powodzenia ani zrozumienia w tej kwestii nie widzę.
Co do obozów koncentracyjnych to sie częściowo zgadzam z p. Jerczyńskim. Większość ludzi ( nie tylko w Polsce) łączy obóz koncentracyjny z zagłady a wtedy dochodzić może ( i dochodzi) do gwałtownych nieporozumień

Jan Nowak

Sonntag, 24-05-09 22:52

Zamieszkałą głównie przez protestantów osadę zaczynają nękać niepokojące wydarzenia. Ktoś rozwiesza sznur wzdłuż drogi powodując wypadek, syn jednego z mieszkańców zostaje porwany i pobity, niepełnosprawny chłopiec brutalnie okaleczony... Łańcuch zdarzeń wydaje się nie mieć końca, sensu i sprawcy.
Bardziej przerażające od tych tajemniczych wydarzeń są jednak relacje między mieszkańcami wioski - zanik uczuć, ogólne zobojętnienie i chłód panujące w niepotrafiących się porozumieć familiach skutkuje odpowiednio skrzywionym wychowaniem: dzieci uczone są bierności, oswajane z sadyzmem, nastawiane na tłamszenie emocji. Początkowo jeszcze jest to smutny obraz niegodziwości zakorzenionej gdzieś głęboko w ludzkiej naturze. Gdy jednak zestawimy go z historycznymi, czającymi się za rogiem faktami, sytuacja ma się nieco inaczej. Otępiałe, niepotrafiące odczuwać karykatury ludzi, które wyrosną z młodocianych , staną się przecież główną pożywką dla Hitlera i jego nazistowskiej ideologii. W swym filmie, Haneke trafia tu w sedno, bezlitośnie ukazując narodziny chorego, wypaczonego świata, który w niedługim czasie pochłonie kilka milionów ludzkich istnień. "Biała wstążka" to kino trudne i surowe - polecam Slaskim wspolobywatelom.
Polska, w przeciwienstwie do Niemiec - nigdy takiej chorej ideologii nie urodzila. I o to tu chodzi, nie o obozy harcerskie czy koncentracyjno jenieckie, albo ich pozim w hierarchii Drittes Reich

Dariusz Jerczyński

Sonntag, 24-05-09 17:23 E-Mail

Wbrew irracjonalnym opiniom nikt nie próbuje relatywizować historii. Na pewno komunistyczne, polskie obozy koncentracyjne są porównywalne z nazistowskimi, niemieckimi obozami koncentracyjnymi. Osadzeni, którzy byli więzieni w jednych i drugich, twierdzili nawet, że warunki w obozach polskich były znacznie gorsze.

Określenie polski obóz koncentracyjny nie ma robić na nikim wrażenia. Po prostu Polacy powinni wreszcie przyznać się do faktu, że coś takiego istniało, że było tym samym, czym były angielskie obozy koncentracyjne dla Burów, sowieckie łagry, większość obozów nazistowskich, chilijskie obozy koncentracyjne, chińskie obozy koncentracyjne etc.

W przypadku obozów nazistowskich, w których przeprowadzano masową eksterminację ludności żydowskiej i romskiej stosuje się nazwę obóz zagłady, a nie obóz koncentracyjny, a więc to zupełnie inne pojęcie.

We wszelkich obozach koncentracyjnych (angielskich, niemieckich, polskich, sowieckich, chilijskich, chińskich etc.) umieralność nie była spowodowana planową polityką eksterminacji, a jedynie epidemiami chorób zakaźnych, wywołanymi fatalnymi warunkami sanitarnymi, głodem oraz bestialstwem komendantów i strażników. Bestialstwo komendanta obozu Łambinowice - Czesława Gęborskiego, sądzonego za spalenie żywcem 48 ludzi w obozowym baraku, czy jednego z jego podwładnych tajemniczego Jana F., który "zamordował kilkadziesiąt niemowląt, po dwa na raz, roztrzaskując główka o główkę" nie różni się niczym od bestialstwa najgorszych zbrodniarzy nazistowskich.

Polskie obozy koncentracyjne wbrew opinii p. Nowaka w niczym nie przypominały więc obozów harcerskich, nie przypominały również obozów jenieckich (nawet nazistowskich). Nie były też obozami pracy, jak większość z nich nazywała się oficjalnie. Część z nich nosiła oficjalną nazwę obozów koncentracyjnych, część chociaż oficjalnie nosiła nazwę obozów pracy, to już przez nadzorujące je władze cywilne wprost były nazywane obozami koncentracyjnymi (np. w dokumentach starostwa powiatowego w Niemodlinie wprost pisano o obozie koncentracyjnym w Łambinowicach). Po wtóre pytam, jak można nazwać obozem pracy miejsce, gdzie mordowano kobiety (również ciężarne) i dzieci, a nawet niemowlęta.

Na koniec przypadnę, że Ślązacy nigdy nie stworzyli obozów koncentracyjnych dla ludności polskiej. Stąd dziś wygodniej stwierdzić, że narodowość śląska nie istnieje, że w obozach polskich byli więzieni śląscy Niemcy (którym zawsze można wypominać nazistowskie obozy zagłady, nawet jeśli byli zdeklarowanymi antynazistami) i śląscy Polacy (których można zrównać z więzionymi polskimi antykomunistami). Chociaż wiadomo, że do obozów trafiali głównie ludzie, którzy zapytani o narodowość odpowiadali: Ślązak. Problem rozwiązany, Ślązaków przepraszać nie trzeba, przecież za śląskimi ofiarami nie stoi żadne państwo (jak Izrael za ofiarami Jedwabnego).

Hochheiliger Indogermane
Sonntag, 24-05-09 15:58 E-Mail Wsystko zwalo se na Komunizm i Komunistow, to se pytom kim loni byli - Ino no chyba mi nikt ni powjy Ufolutkami bo byli slowianskimi Ludzmi i tyla. Nikt logicnje mysloncy tego ni zmjyni a jak ktos chce objektywnje Historjo widziec to musi colo Prowda akceptowac a ni ino ta co mu sje podobobo.

abel

Freitag, 22-05-09 22:37

Żaden zaród nie jest święty. Polacy również. Jednak równanie Polaków z Niemcami w "okrucieństwach" to już szczyt chamstwa, głupoty i kompletnego braku obiektywizmu. Proszę mi wskazać taki drugi kraj w Europie gdzie kary za pomaganie Żydom były tak surowe jak w Polsce? Gdyby Polacy byli takimi antysemitami i zbrodniarzami to bez sensu było by wprowadzanie takich " praw dla polskich podludzi". Dzisiaj gdyby sie komuś wywlekło , że był "szmalcownikiem" to zaręczam, że taki "ktoś" nie spotkał by sie z wyrazami sympatii. Zbrodnia popełniona na jakimkolwiek człowieku, bez względu na narodowość jest niegodna człowieczeństwa. Jedak jeśli idzie o okres około II wojny światowej to są ludzie odpowiedzialni za rozpętanie tego piekła i ich za ofiary nie uważam. Szkoda mi tych Niemców, którzy nie dali sie "porwać brunatnemu szaleństwu" a w wyniku działalności swoich ziomków cierpieli. Pretensje tu mogą kierować jednak głównie do niemieckich nadludzi, bo to oni zgotowali im taki los.

3Maj

Donnerstag, 21-05-09 19:27

Wydaje mi się, że dyskusja o polskich obozach koncentracyjnych toczy się tutaj niekoniecznie dlatego aby odkryć jakąś nieodkrytą jeszcze prawdę historyczną, lecz aby móc powiedzieć że obozy koncentracyjne to nie tylko dzieło Niemców. Po przekroczeniu tego progu i rzekomego tabu w świadomości nie tylko Polaków, zyskuje się nowe alternatywne odskocznie do następujących ciągów rozumowania i formowania „wiarygodnych" tez: (1) jeśli jedno i drugie ma taką samą nazwę to jest porównywalne; (2) polskie represje zatem mogą być porównywalne z niemieckimi; (3) jeśli Polacy mogli być tak brutalni, lub brutalniejsi niż Niemcy to nie mają moralnego prawa do pretensji o wojnę i jej konsekwencje; (4) jeżeli nie ma winnego wojny to nie ma winnego jej skutków; (5) jeżeli nie ma winnego to nie ma kary; (6) sankcje terytorialne wobec Niemiec są zatem niesprawiedliwe i bezprawne; (7) Polacy wykorzystali wojnę do zdobyczy terytorialnych; (8) Polacy są odpowiedzialni za zmianę granic w Europie Centralno-Wschodniej i za wszystkie z tym związane konsekwencje.

Wydaje mi się też, że nikt lub prawie nikt po stronie polskiej nie neguje istnienia i brutalności polskich obozów, czy to Berezy Kartuskiej czy też tych powojennych obozów. Polacy są skruszeni brutalnością i mordami popełnionymi w tych obozach. Polacy mają jednak zastrzeżenia i/lub obiekcje czy odnosi się do nich termin obozy koncentracyjne używany do określania niemieckich obozów i czy istnienie ich jest porównywalne z niemieckimi obozami koncentracyjnymi i obozami śmierci. Pytanie jest też czy Polacy byli reprezentowani przez ówczesne - po 1945 roku - państwo polskie i czy było ono niepodległe i suwerenne i z woli narodu w imieniu którego sprawowało władzę. Bez wątpienia niektórzy Polacy aktywnie w ramach tego państwa działali; nie ma tu różnicy czy to byli żydzi czy katolicy.

Państwo to nie było jednak ani niepodległe ani suwerenne (szczególnie bezpośrednio po wojnie) a dopuszczenie na krótki czas różnych polityków z PSLu i innych opozycyjnych ugrupowań do niektórych stanowisk, było Stalinowską inscenizacją demokracji dla zachodnich aliantów aby zademonstrować wypełnienie zobowiązania z Jałty i znieczulić ich wyrzuty sumienia wobec zdrady jakiej się dopuścili. Polacy z kresów bowiem, reprezentowani najbardziej licznie w armii Andersa, ginęli wierząc że czynią to za wspólną sprawę a ich ziemie były przez ich sojuszników najpierw potajemnie oddawane ZSRR a następnie cały kraj był pozostawiony Stalinowi do zniewolenia.

Dla przykładu teraz, przy okazji nadchodzących wyborów prezydenckich w Niemczech i z powodu wpływów na nie Die Linkspartei, odbywa się tam dyskusja na temat NRD - czy było to bezwzględne państwo dyktatorskie i niesprawiedliwe, czy też reprezentowało sobą jakieś dobro. Z założenia jednak dyskusja nie dopuszcza nawet cienia wątpliwości na temat czy NRD była dyktaturą ustanowioną i kontrolowaną przez ZSRR, a więc nie niepodległą. Za czyny NRD absolutnie nie obciąża się całego narodu jak to miało miejsce w przypadku III Rzeszy. Dlaczego zatem inną, znacznie surowszą miarą ma być mierzony polski satelita Stalina?

Jan Nowak
Donnerstag, 21-05-09 16:11 Obozy bywaja rozne, harcerskie i jenieckie. Nawet w 1918 zaden skaut nie wpadl na szatanski pomysl ze nacja z ktorej sie wywodzi jest Herrenvolk, a inne narodowosci trzeba w zwiazku z tym puscic kominem. Powtarzanie w kolko Polski oboz koncentracyjny na nikim nie robi juz zamierzonego szokujacego wrazenia. Truth Shall Set You Free

Dariusz Jerczyński

Donnerstag, 21-05-09 14:15 E-Mail

Może jednak strona polska przyznałaby, że określenie "polskie obozy koncentracyjne" jest określeniem jak najbardziej prawdziwym, z tym, że nie dotyczącym obozów nazistowskich z lat okupacji, tylko obozów powojennych.

Nijak nie można nazwać ich obozami sowieckimi, gdyż obozy sowieckie (w gestii NKWD), działały obok obozów polskich (w gestii Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego Rzeczpospolitej Polskiej). Tak więc na terenie byłego KL Auschwitz istniały obok siebie dwa obozy sowieckie i dwa obozy polskie.

Obozy sowieckie istniały m.in. w Toszku, Łabędach, czy Blachowni, ale już obozy w Mysłowicach, Jaworznie, Świętochłowicach, czy Łambinowicach były obozami polskimi. Nie zmienia tego fakt, że więziono w nich również polskich opozycjonistów, przecież w obozach nazistowskich też więziono wielu niemieckich opozycjonistów, co nie sprawia, że przestały one być niemieckimi (stworzonymi przez władze III Rzeszy niemieckiej).

Po wtóre należy pamiętać, że sadystycznymi komendantami i strażnikami w tych obozach byli Polacy (jak Czesław Gęborski, czy Ignacy Szypuła), jeśli nawet byli to polscy Żydzi (jak Salomon Morel), to byli to polscy Żydzi, sami uważający się za Polaków, obywatele polscy, mordujący w polskich mundurach. Nie można również zapominać, że obok Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego Rzeczpospolitej Polskiej, nadzór cywilny nad tymi obozami miały starostwa powiatowe, na terenie których te obozy się znajdowały. Starostwa te doskonale wiedziały, co się w tych obozach wyprawia, a do 1948, czyli w czasie działania tych obozów dla ludności śląskiej, w starostwach tych obok komunistów (PPR) zasiadali też socjaliści (PPS), ludowcy (również prozachodni tj. PSL-Mikołajczyka), narodowcy (ND, późniejszy "Pax") i chadecy (korfantowskie Stronnictwo Pracy, które później weszło w skład Stronnictwa Demokratycznego).

Oczywiście zbrodnie powojenne da się zrzucać na Sowietów i komunistów. Primo: zapominając, że ci komuniści, identycznie jak naziści mieli swoją narodowość i obywatelstwo. Secundo: kłamiąc, że Polska nie była wówczas państwem niepodległym, chociaż była państwem niepodległym, tyle że niesuwerennym, podobnie jak wcześniej Chorwacja - satelitarna wobec III Rzeszy, co jednak nie zwalnia Chorwacji od odpowiedzialności za zbrodnie Ustaszy, dlaczego więc miałoby zwalniać od odpowiedzialności Polskę.

Ciekawi mnie tylko jak Polska chciałaby się wyłgać z istnienia polskiego obozu koncentracyjnego Kraków-Dąbie, gdzie w latach 1918-1921 przetrzymywano kilkadziesiąt tysięcy Czechów, Ślązaków, Słowaków i Ukraińców, sposród których 1079 zmarło. Polska nie była okupowana przez niemieckich nazistów, nie była pozbawiona suwerenności przez sowieckich komunistów, a polski obóz koncentracyjny, przeznaczony dla przedstawicieli innych narodowości istniał.

Jaroslaw Birnbaum
Mittwoch, 20-05-09 14:05 W istocie – prowokacja gliwicka miała wojnie światowej zapobiec! Była dedykowana rządom Francji i Wielkiej Brytanii. Stanowiła wzorcowy początek linii propagandy dekonstrukcyjnej, obarczającej winą niewinnych, przerabiającej sprawców i oprawców w ofiary II wojny światowej.

Jan Nowak

Mittwoch, 20-05-09 13:56

Niemcy szukaja wspolnikow, jesli chodzi o okrucienstwa Drugiej Wojny...Wniosek z tak postawionej tezy jest jeden: odpowiedzialni za Holokaust są nie tylko Niemcy, ale i przedstawiciele wielu innych narodów. Także polscy szmalcownicy, którzy wydawali Niemcom Żydów w zamian za korzyści materialne. W dodatku, jak pisze "Spiegel", o ile Francuzi, Holendrzy czy Belgowie mogli mieć jeszcze złudzenia co do losów przekazywanych Niemcom Żydów, to Polacy wiedzieli, co ich czeka w Auschwitz czy Treblince. Polska wina ma być więc szczególna.

I gdzie tu przyzwoitosc i umiar?

3Maj

Montag, 18-05-09 17:26

Przeczytałem wskazany artykuł pod http://www.tvn24.pl/12691,1599228,,,cnn-znow-sie-myli-z-obozami-smierci,wiadomosc.html. Nie wiem dlaczego ta wiadomość była skierowana indywidualnie do mnie, szczególnie kiedy nie było mnie na forum przez dłuższy czas. Biorę to jednak za dobrę monetę i dziękuję za informację. Mój komentarz na ten temat jest chyba bardzo łatwo przewidywalny i taki, że niechlujstwo, nieuctwo i nieraz również zła wola zamazują historię o którą warto i trzeba się upominać bez, oczywiście, popadania w histerię. Dzięki upomnieniom CNN zmienił swój internetowy wpis z „in a Polish death camp" na „in a death camp in occupied Poland". Drugi cytat też był zmieniony na „(...) being an accessory to the murder of about 29,000 civilians at the Sobibor death camp in occupied Poland in 1943." Widziałem kiedyś głupoty z tej samej teczki kiedy to jakieś „poważne" źródło w opowieści o wizycie Barbary Streisand w Krakowie twierdziło, iż rzekomi antysemici, mieszkańcy Krakowa, podobno zwracali się do tej słynnej aktorki żydowskiego pochodzenia przez pogardliwe per „Jude". Wiem, że z powodu wyludnienia Krakowa wojnami tatarskimi mieszczanie do-ludnionego przybyszami z Niemiec i Śląska miasta, używali pięknego języka niemieckiego aż do ok XVI wieku. Nie wiedziałem jednak, że ten język przetrwał tam w powszechnym użyciu po 1945 roku. Widywałem też inne żenujące błędy powtarzane przez środki masowego przekazu wielokrotnie, a więc nie przejęzyczenia i nie pomyłki drukarskie, mylące np. kraje bałkańskie z krajami bałtyckimi. Mam nadzieję, że ktoś to poprawił bo mnie to bardzo razi i denerwuje ale nie dosyć abym za każdym razem siadał do pisania listów.

A propos uwag o używaniu niemieckich obozów koncentracyjnych po wojnie, to jak już wcześniej wspomniałem, nie był to ewenement li tylko polski. Po wojnie Dachau był używany przez Amerykanów do przetrzymywania podejrzanych nazistów a później Bawaria używała go do zakwaterowania uciekinierów i przesiedleńców. Podobnie postępowali Anglicy i Francuzi. Buchenwald i Sachsenhausen były natomiast częścią sowieckiej sieci obozów a później NRD używała je w procesie denazyfikacji. Jak to się ma do dzisiejszej nazwy obozu i dzisiejszej pamięci o nim? Czy mówi się np. o Dachau „Bawarski obóz zakwaterowania uchodźców i przesiedleńców" czy też niemiecki obóz koncentracyjny, często z dodatkiem „nazistowski"? Oczywiście informowanie o ofiarach powojennych np. Auschwitz jest jak najbardziej na miejscu ale z zachowaniem odpowiedniej perspektywy. Jestem świadomy tego, że trzy ostatnie słowa w poprzednim zdaniu mogą się stać zalążkiem następnej dyskusji i dzielenia włosa na cztery, ale ja w tej dyskusji nie będę brał udziału. Auf wieder hören

Jan Nowak

Montag, 18-05-09 15:36

Rozmawiac warto, ale pomiędzy wierszami wydaje się sunć teza :

Niemcy najpierw wybrali Hitlera potem najechali na Polske, nic to.

Sowieci pod dyktatura Stalina chcieli zawojowac swiat, potem zniewolili Polske (i inne narody) na dziesieciolecia - nic to.

Teza lansowana jak mysle jest że naród Polski ma również brudne ręce bo nieprawdą jest jakoby w Sowieckich i Niemieckich zbrodniach nie brał udziału.

Moim zdaniem czysta hipokryzja lub co najmniej złą wola, no tak?

Roman J.

Freitag, 15-05-09 05:29

Cel wielu Polaków jest też jasny - robić tak jakby tych obozów po wojnie w ogóle nie było. A jeżeli już o nich mowa to tylko tyle że więzieni w nich byli niemieccy zbrodniarze i polscy antykomuniści.
świat ma się dowiedzieć , że mordowali tylko Niemcy i Rosjanie.
Temat nie nadal wywołuje emocje a dopiero. Bo przez pół wieku nie wywoływał wśród Polaków żadnych emocji.

Jan Nowak

Freitag, 15-05-09 01:07

Temat obozów nadal wywołuje emocje...

Co było po wojnie, i jak to nie tylko Niemcy męczyli ludzkie istoty...

Cel jest jasny, czy po wojnie był to Sowiecki łagier, PRL'owski obóz bezpieki etc... - wykazać że Niemieckie obozy nie były niczym nadzwyczajnym w tamtych czasach...

Troche bez sensu, bo każdy zna prawdę o obozach zagłady - przyrównywanie takowych do obozów charcerskich to gruba przesada.

Historyk

Mittwoch, 13-05-09 19:01 E-Mail

Pani Ewo, racja jest po Pani stronie. Polacy nie przyznają się do tego co zrobili. Pamiętam tutejsza dyskusje, kiedy p. Pollok napisał o powojennych polskich obozach koncentracyjnych. Wówczas włączyła się Warszawa w osobie ministra, głos zabrał także Bartoszewski, ludzie z teraźniejszego obozu w Oswiecimie i wszyscy huzia na p. Polloka, bo jak można. Kiedy on im odpowiedział w Zyciu warszawy, to były szef pionu śledczego prof. Witold Kulesza z IPN powiedział do p. Polloka "Nikt mnie nie zmusi by polskie obozy nazywać koncentracyjnymi. Ta odpowiedz jest przytaknięciem ze takie obozy były, tylko ten pan ich tak nie będzie nazywał bo jest Polakiem.

Ewa

Dienstag, 12-05-09 13:46 E-Mail

Chciałam dodać kilka swoich uwag na powyższy temat. Od razu napiszę, że nie pochodzę ze Śląska Opolskiego, a mieszkam w okolicach Opola od kilku lat. Niestety, tragiczna przeszłość obozowa dotyczy także mojej rodziny. To przykre, że do tej pory Polska nie może uporać się z prawdą o powojennych obozach pracy dla ludności narodowości niemieckiej. Moja prababcia, babcia i 2,5 letnia mama były umieszczone w obozie w Sikawie. Fakt, były narodowości niemieckiej, od pokoleń zamieszkując w centralnej Polsce i podczas wojny podpisały listę. Na nic zdały się zeznania świadków w czasie rozprawy, że nikogo nie skrzywdziły, a wręcz przeciwnie, wspierały Polaków. Nie będę wdawać się w szczegóły, jak tam przetrwały. Odebrano im wszystko, łącznie z godnością. Dodam, że nie szukam zemsty na winnych tych czynów: sędziom wydającym wyroki (są na to dokumenty), strażnikom, ludziom, którzy zagarnęli domy itd. Czas tylko, aby nasze władze po prostu przyznały, ze skrzywdzono wielu niewinnych ludzi.

Jurek z Gliwic
Sonntag, 10-05-09 20:57 A gdyby mieli na myśli powojenne polskie obozy koncentracyjne? Co by wtedy Polska na ten temat napisała? Ze to nieprawda

Dla 3MAJa
Sonntag, 10-05-09 19:33 http://www.tvn24.pl/12691,1599228,,,cnn-znow-sie-myli-z-obozami-smierci,wiadomosc.html Dzisiaj znów dyskusja na temat "polskich obozów śmierci" i odpowiednia reakcja mediów. Podaję link.

AG(II)
Montag, 04-05-09 13:39 Panie Jerczyński! To co Pan pisze jest bardzo przekonywujące.

Dariusz Jerczyński

Montag, 04-05-09 11:22 E-Mail

W odpowiedzi na stwierdzenia, że nie istnieje naród śląski wypada mi stwierdzić, że do 1918 nie istniał naród polski. Istniała grupa etniczno-regionalna narodu niemieckiego zwana Wasserpolen, grupa etniczna narodu austriackiego zwana Galicjanami oraz szczep narodu rosyjskiego, zwany Polakami (wg hr. Potockiego "Polacy to najszlachetniejszy szczep narodu rosyjskiego"). Jak widać, ten kij ma dwa końce. Wracając do meritum czyli obozów koncentracyjnych MBP Rzeczpospolitej Polskiej dla ludności śląskiej, to trafiały do nich głównie osoby zapytane o narodowość odpowiadały: Ślązak. Wbrew różnym bredniom była to najczęstsza deklaracja. Dr Władysław Borth z Polskiego Komisariatu Plebiscytowego pisał we wspomnieniach: "Siebie nazywali nie Polakami tylko Górnoślązakami, Polak to dla nich mieszkaniec [...] Sosnowca, Zagłębia Dąbrowskiego albo Cżestochowy. O dusze tej ludności NAJLICZNIEJSZEJ na Górnym Śląsku kategorii, toczyła się zażarta walka między nami, a Niemcami". Można dywagować, czy była to już świadomość narodowa, czy tylko indyferentyzm, jak chcą polscy socjologowie (z pewnością po części jedno i drugie). Pewne jest natomiast, że zdeklarowanych Niemców najczęściej od razu ładowano do bydlęcych wagonów i wywożono nad Łabę, zdeklarowanych Polaków raczej zostawiano w spokoju, zaś zdeklarowanych Ślązaków, którzy nie podali, że są Polakami, umieszczano w obozach koncentracyjnych do czasu weryfikacji (przedwojenni obywatele niemieccy) lub rehabilitacji (wpisani na DVL) narodowościowej na Polaków. Tak więc ich największą winą było to, że uważali się wyłącznie za Ślązaków, a nie za Polaków.

1 2 weitere Einträge >

Kazimierz Kutz - Obóz w Świętochłowicach

Kommentare zu diesem Artikel - Komentarze do artykułu

Kommentar schreiben - napisać komentarz

Kommentare